季塔连科 郑景昕

2012年11月10日，俄罗斯科学院院士、俄罗斯科学院远东研究所所长米哈伊尔?列昂季耶维奇?季塔连科（ТИТАРЕНКО МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВИЧ）出席“中国发展与中国学研讨会”暨上海社会科学院世界中国学研究所成立大会，期间接受了《东方早报》记者的采访。

你们把美国在经济方面非常有利和有效的经验，跟社会主义的社会组织的结果结合起来，你们这个做法就是从中国传统的最初出发，合二为一。

上世纪80年代末，社会主义在全球遭遇挫折之后，同样脱胎于“前苏联模式”的中国和俄罗斯各自走上了两条不同的发展道路。

俄罗斯直接转向了资本主义，中国则走上了中国特色的社会主义道路。20多年过去，中国的发展成就有目共睹，而发展道路依然处于走向成熟的过程当中。

以史为鉴，可以知兴替，对前苏联成败得失的深究或能为中国特色社会主义道路的走向成熟提供一些参考。

为此，《东方早报?上海经济评论》记者2012年12月10日于上海社科院特别专访了俄罗斯科学院院士、俄罗斯科学院远东研究所所长米哈伊尔?列昂季耶维奇?季塔连科（ТИТАРЕНКО МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВИЧ，下称季塔连科）教授。

季塔连科认为，前苏联解体内因在于前苏联领导阶层的腐化，而领导阶层的腐化又缘于他们脱离了人民群众。在对中国改革建言上，季塔连科认为，发展一个全民的共同价值体系是极有必要的，它是发展、稳定、团结的基础。

他还认为，中国需要学习其他国家的发展经验，但本民族延续几千年的文化传统不可偏废。

诊断前苏联解体之因

前苏联对于提高民众的生活水平的投入少了，很多对民众的福利保护减少了。所以大家变得很不满意。同时，与对民众生活与福利投入减少相对应的是，原来对领导阶层的优待却仍旧保留了下来，没有取消。老百姓就开始抱怨，我们的情况变坏了，可是他们的情况还是那么得好。这样，老百姓和党的干部之间就决裂了，老百姓对党的信任也降低了。

上海经济评论：对前苏联解体的解读有很多，你的观点是怎样的？

季塔连科：（前苏联解体的原因）有国内的、有国外的，有党的、有老百姓的，很多力量都有它的一份。实际上，对前苏联的解体，中国也做了很大的“贡献”。

本来毛主席很强烈地批评赫鲁晓夫对美国宣布和平共处。但在上世纪60年代末，中苏两国关系恶化，中国联合美国反对前苏联，这个对前苏联起了非常大的破坏性作用。

这对中国自身是有一定好处的，比如现在中国跟美国很密切的关系，就跟那个时候的政策有关系。虽然现在中国跟美国没有联盟，但是你们之间建立了依赖性的关系。

上海经济评论：对，经济上。

季塔连科：不止在经济上，很多方面都建立了依赖性的关系，比如在国际关系上。这个事情可以从两方面看，在现在的阶段上，这是外交上的一个“造性”(即创造性)。可是如果你在这方面走得太远了，依赖性太深了，就会对中国（产生不好的影响），因为中国虽然很强，但是比美国弱。

10年以后你们的GDP可能会超过美国，这是不错，可是你们的人口比美国多5倍。所以按照人均，你们还是差得很多。另一方面还有文化水平上的差距，比如老百姓的素质问题等。所以应该比较全面地来看待这个现象。

可是我现在看的不是这个问题，（当时）中国的毛泽东和美国的尼克松实际上达成了统一战线。前苏联知道这个，可是前苏联领导人对这个“联盟”估计得太高了。

老百姓怕这个“联盟”，就是很怕美国从西方、中国从东方入侵前苏联，所以前苏联政府把全部本来用于建设国内的计划都取消掉了，一切的财富都用来发展国防工业，所以前苏联在国防工业上甚至超过了美国。现在俄罗斯在有些方面运用了前苏联的东西，还是比美国要先进。

也正因为此，前苏联对于提高民众的生活水平的投入少了，很多对民众的福利保护减少了。所以大家变得很不满意。同时，与对民众生活和福利投入减少相对应的是，原来对领导阶层的优待却仍旧保留了下来，没有取消。老百姓就开始抱怨，“我们的情况变坏了，可是他们的情况还是那么得好。”这样，老百姓和党的干部之间就决裂了，老百姓对党的信任也降低了。

另一方面在加盟共和国那里和这些干部对党员的素质教育少了，对党的管理精力也减少了。所以腐败现象比较普遍，人民就对共产党失去了信任，自由派、反社会主义的一些作风，尤其是知识分子的一些不满意，开始滋长。

共产党——不管在哪个社会主义国家——本来成立是为了要集中地表达人民的利益，保护人民的利益，保护人民的福利和幸福，它完全是人民的代表。可是如果这个党，一个干部阶层有特别的福利和特别的优待——当然基于生活和工作性质需要，一定的优待是允许的——变得很随便，不考虑老百姓的生活，那么这个领导阶层就变成了保护自身特权的利益阶层，那么这个党就会一步一步失去老百姓的信任，那就完蛋了。

上海经济评论：是不是整个国家缺少一个监督机制呢？

季塔连科：对。比如我们在过去的前苏联，有一个监察党员的纪律委员会，他们监察很厉害。比如我在党中央工作20多年，我有些优待，我可以有休假。可是我每天早上7点钟起来，白天到工作区，晚上12点才回家，休息6个小时，这是我的工作，别的东西我都没有。人家一般老百姓不在党中央工作，他可以建别墅，而我不行，这些东西超过了健康生活的需要。如果有了，他就会问从哪来的？这个汽车用什么钱买的？这个别墅是用什么钱买的？马上就开除了。

上海经济评论：党自己监督自己之外，是否还须有其他监督渠道？

季塔连科：对，老百姓也监督的。比如我们党中央有个专门的部门就是接受人民来信的。老百姓每一个来信的时间、内容、诉求以及谁负责都要登记入册，事后会有人过来检查，是否真的把来信的问题解决好了，后来向领导汇报。在列宁时期和斯大林时期，有些信还是领导人自己回复的。

上海经济评论：但是为什么前苏联领导阶层到后面还是腐化掉了？

季塔连科：这个问题就是教育工作进行得不好。

上海经济评论：整个制度是没有问题的，问题出在它的执行上面？

季塔连科：对。这样党和老百姓的关系就有了问题，党领导人脱离了群众，不表达群众的要求，不了解群众的生活。

上海经济评论：中国现在讲得比较多的，一个是党内民主，还有一个是人民民主，你觉得这两个有先后顺序吗？

季塔连科：两条路同时走。民主一方面是需要一定的文化水平，需要干部有一定的思想、素质，也需要一定的经费。民主是非常贵的东西，比如美国的选举需要很多的美元。

改革须发展共同价值观

要区别自由和随便，自由它的另一方面是责任心，不仅是对自己负责，还要对社会负责，对国家负责。

上海经济评论：怎么看戈尔巴乔夫的改革最后失败了？

季塔连科：戈尔巴乔夫的做法对国家发展和老百姓生活有益没有益？他的做法是对一些知识分子——支持他的一个很小的阶层有益——得到益处，可是绝大多数老百姓并没有得到益处，而国家的稳定环境却被破坏了，民族之间的问题就出现了，最后导致加盟共和国要脱离前苏联，这就是戈尔巴乔夫所谓民主化政策的结果。

就是一批自由主义者，（通过改革）获得了权力，获得了财富，他们就支持了。戈尔巴乔夫的做法却不是为全体的前苏联人民谋益处的。部分的加盟共和国就利用这个政策独立了，有些人自己成了总统，所以那个时候前苏联变成了世界上总统最多的国家，国家就分裂了。

上海经济评论：也就是说戈尔巴乔夫改错了？

季塔连科：对，改错了。

上海经济评论：你觉得正确改革应该是怎样的？

季塔连科：一方面是要发展文化，建立一个国内的价值体系。

上海经济评论：共同价值观？

季塔连科：对，这个价值就是真正的健康的爱国主义的基础，有了共同的价值，所作所为是为了推进国家的发展、稳定、团结，就是对国家有利，对你的家庭有利。你的利是从国家的利、家庭的利这个地方的利出来的。就是你的利和国家的利不应该是互相矛盾的。

如果有特殊的情况发生了，你的利益和国家的利益有些不同，那么你的利益应该服从于国家集体的利益，不然的话问题就很大了。一般的老百姓有一个特点，因为从事个体的工作，不管别人，所以有时候太唯我主义，就是我的利益是绝对高于一切，这样问题就出现了。

上海经济评论：你之前有提到知识分子在前苏联解体的过程中起到了推波助澜的作用。

季塔连科：知识分子总是有不满意的现象，这是知识分子的一个特点，他对生活、对任何人都持批判性的态度，他只看自己，他的工作、生活方式都是个人的。集体的生活、集体的责任心比较弱。所以在面对国家的大事业时，他是这样的，如果这个事情对他有利，他就是无所谓，就支持；如果要为了国家的发展大业要牺牲他的一部分利益，他就反对得不得了。

上海经济评论：知识分子把自己的利益看得很重？

季塔连科：对，大部分的知识分子。这和他的工作特点有关，或者写书，或者是表演，他一般就有很多的优待，但如果在这方面减少了对他的关注，减少对他的歌颂，或者不歌颂他，他就不满意。

上海经济评论：同样是知识分子，为什么没听到美国知识分子有这个问题？

季塔连科：你们以为美国是一个非常民主的国家，民主是民主，可是看看他们的知识分子在国内的责任心是很强的。他有自由发表的权利，可是他的自由完全是在某一个范围之内的，在这个范围内，他随便怎么说都可以，可是他一旦越过了这个范围，这时候就只有被管理的自由，就是他的产品的需求性有一定的社会上的规定。过去前苏联也是这样，就是没有正确地决定在哪方面你可以自由的。这里还要区别自由和随便，自由它的另一方面是责任心。

上海经济评论：为自己负责？

季塔连科：不仅是对自己负责，还要对社会负责，对国家负责。可是他不管社会、不管国家、不管集体，问题就出在这里。

上海经济评论：美国人强调他们是个人主义的国家，但为什么我们又看到美国其实是很团结的一个国家？

季塔连科：对，团结是他们的一个特点。我不是美国专家，所以我不谈美国，我就只谈前苏联。

上海经济评论：那你怎么看普世价值？

季塔连科：只有在有共同水平的经济文化、人的性格的社会上才有普世价值。那你说非洲和中国之间有什么普世价值？就是要吃饭，要休息，长大了要结婚，这个是普世的。

在每个社会，人类某种程度上是一体的，但它又分成了很多阶层，他们的要求，他们的文化水平，他们的经济发展情况，他们的生活习惯都不一样。对非洲很穷的国家，你跟他说什么自由权、人权，他说“你给我吃饭，你给我工作，你给我住的地方，别给我说什么自由权、发言权、什么民主这些东西”。

所以普世价值是在一个共同的阶层里的。知识分子有他的普世价值，工人阶级有他的普世价值，一般的老百姓有他的普世价值。可是全人类有唯一的一个普世价值，就是人应该有生活的权利，这个是共同的价值，别的价值都是不一样。所以实际上，这是一些发达国家的知识分子、有财富的人，他们为了比较巧妙地让人家服从他们、为他们服务所用的一个工具。

上海经济评论：按你的说法它实际上只是一种工具？

季塔连科：当然，美国现在不管怎么样，把自己的价值说成是世界的普世价值，他的利益是什么？就是你们该服从我，我是规定一切的，我是最优的。现在美元是谁在支持？第一是中国，第二是日本，第三是俄罗斯，所以普世价值是一个很巧妙的工具。

上海经济评论：如何去落实“为人民服务”这个问题？

季塔连科：这个问题和民主是有关系的，可是要解决这个问题，要做很多文化方面的工作，比如你们中国现在还没有解决这个文化的问题，文化“革命”的问题。不是那个“文化革命”，而是真正社会主义的文化“革命”。

社会主义的文化“革命”是什么？就是提高全民文化——艺术、教育、福利，一切都是为人民服务的，提高人民的水平，没有文盲，提高人们的文化水平，发挥人民的能力才能。

中国把文化跟市场结合起来是不利的，市场是阻碍文化发展的。上大学要付钱，上中学也要付钱，买书很贵，这在社会主义国家是不应该的。

上海经济评论：就是教育市场化之后，人读不起书了。

季塔连科：对，在这个问题上，日本的发展有日本的经验，前苏联过去也是学了德国的经验，德国全民都有免费的中学教育。日本也在19世纪末实行了免费的全民的中学教育。如果中国也能实现的话，中国就真正解决了这个问题。

中西经验与“中国化”模式

我的意思是你们现在的模式不是中国的模式，这个模式里有中国的成分，就是一部分，什么部分？就是中国人的勤劳，中国人对工作不怕困难的精神。你们的道路摸索就是合二为一，把外国的一些东西和你们自己的结合起来，可是不要破坏自己的东西，外国的东西不能代替你们的，如果这些东西超过了或者代替了，你们就没有办法了。

上海经济评论：你现在觉得有“中国模式”吗？

季塔连科：“中国模式”是什么模式？中国人聪明的地方在哪？就是你们跟西方相比所拥有的优势在哪？在西方，有时候有两个东西配不起来，是对抗性的，他们的一方就非要覆盖另一方。比如前苏联跟美国经历了对抗的关系。

可是你们在这方面做出了很大的造性，创造了外交上的新概念，这对你们现在的事业有很大的意义。你们把美国在经济方面非常有利和有效的经验，跟社会主义的社会组织的结果结合起来，你们这个做法就是从中国传统的最初出发，合二为一。

因此，你们现在的制度吸收了美国以及其他国家一些很好的经验，并且把这个经验大部分中国化了，但你们也吸收了一些不应该吸收的东西。

上海经济评论：比如呢？

季塔连科：就是文化市场化。比如你们的电视节目就完全是美国式的，失去了民族特色。

上海经济评论：中国以前也是学了很多前苏联的东西。

季塔连科：前苏联跟美国有一个原则性的区别，你学了前苏联，可是前苏联的东西都没破坏你们民族的东西，前苏联的东西就是丰富了、多元化了你们中华民族的文化。可是你们学了美国文化是不一样的，美国有些东西是可以学，它们也不会破坏你们的民族的东西，可是你们学的不是那些东西，你们学的是那些破坏性的东西。

上海经济评论：你是说文化上、艺术上？

季塔连科：对。我的意思是要学习先进的符合你们民族特点的东西，不要机器性地把我的文化变成黄色或者绿色的什么东西，大家很奇怪了。

前苏联和中国合作之后，也有一个很大的区别。就是你们学前苏联的东西提高了你们在文化和技术方面的水平，并且你们把你们学的这些东西变成了你们的。我们教给你们的，不是我们自己不要，已经用完了，才送给你们，我们请你们跟我们一起创造。现在你们习惯了跟美国合作，美国自己不要、在美国已经失去了其作用的东西，那就卖给中国吧。

上海经济评论：有一个概念叫比较优势。

季塔连科：对，可是前苏联的时候不是这样，现在普京也不介意给你们，可是你们也没有去收这个东西。为什么不干？因为美国。现在俄罗斯的新贵阶层，他们也学了美国的文化，他们也是说，这些东西，我们利用了它，我们创造了新的东西，旧的我们卖给别人，可是最先进的我们不卖。

上海经济评论：中国学习俄罗斯最多的就是体制，我们叫前苏联体制，斯大林搞国有经济、计划经济，但也学出了问题。

季塔连科：斯大林模式，应该是从具体的历史角度去看，因为那时候前苏联是唯一的社会主义国家，所以最重要的问题就是生存问题，前苏联要么继续存在要么就被敌人打倒，所以国家安全问题是首要的。

现在这个问题没有过去那样紧张，所以大家从现在的条件下看那个时候，那个时候怎么会那么做？那个时候不会不这样做，不能不这样做，如果他不这样做，他就被希特勒或者谁打倒，所以才有国家实行经济上的统一，一切都国家分配，因为当时国家的财富有限。斯大林去世时，前苏联的货币和黄金储备是最大的，就是产值很大，赫鲁晓夫被开除出领导阶层以后，没什么东西了。

上海经济评论：你对中国比较乐观，但是我们国内自己老百姓改革呼声依然很高，你怎么看？

季塔连科：你们现在问题在哪？你们用了美国的价值观来看自己的国家，美国是一个特殊的国家，它是特殊的情况。美国吃全世界的财富，你们中国人吃你们自己创造的财富，不是全世界给你们的钱，美国现在明摆着利用了全世界的钱，要多少就多少，它印出来的是纸，可是它说这都是金子。

上海经济评论：也就是说美国现在能支撑这些东西是和美元有关系？

季塔连科：对。

上海经济评论：但美国总能够充满活力，你觉得社会主义国家的吸引力在哪里？

季塔连科：美国人会工作，很努力，积极性很强。所以列宁开始就说了，未来的共产主义社会是什么社会？是国家的机器化，依靠文化，利用了、吸收了美国人对工作的态度，就是这样的。可是现在美国利用了世界第二次世界大战的特殊情况，变成了超级国家，前苏联解体以后它就成了唯一的超级国家。

中国人现在是搞好自己国内的事情，不太管国外的。所以美国现在太随便了。可是对老百姓，美国生活水平现在实际上是比较高的，比有些欧洲国家水平还高。如果你们与自己比较的话，我上世纪五几年到中国来，大家生活非常朴素、艰苦，一年的人均收入不超过100美元。

上海经济评论：现在人均GDP是5000美元左右。

季塔连科：对了，那你怎么说呢？你怎么不怀疑呢？中国的特点是老百姓也是非常勤劳的，并且中国人对工作都非常细致，一开始就做得好。中国还有一个很好的特点就是不怕困难，能够接受生活上的一些困难。所以你们应该发挥自己的优势，要建立自己的价值体系。

从古代到现在，你们历史上有很多优秀的东西，你们把这些东西变成价值，你们不要日本的，不要美国的，也不要俄罗斯的，要学习它们，可是要全部都从中国本国的价值体系出发，符合这个体系的就拿过来，不符合就不要了。如果你们不剔除这些，让这些东西破坏了你们本身的体系，问题就在这。

所以我的意思是你们现在的模式不是中国的模式，这个模式里有中国的成分，就是一部分，什么部分？就是中国人的勤劳，中国人对工作不怕困难的精神。

可是中国人不可能每个人都有汽车，如果每个人有车，你把汽车放在哪呢？你们学了美国，美国是另外的条件，俄罗斯也是另外一个条件，所以你们可以定自己的模式，所以模式的问题就是要解决的问题。

你们现在在摸索。你们的摸索就是合二为一，就是把外国的一些东西和你们自己的结合起来，可是不要破坏自己的东西，外国的东西不能代替你们的，如果这些东西超过了或者代替了，你们就没有办法了。

上海经济评论：但我记得比如说毛泽东时期，那个时候其实是反传统的，反对儒家这套东西。

季塔连科：毛主席这个人很奇怪，这个人是很伟大的革命家，浪漫主义者。他一方面说，同志们，这个不应该做，如果我们做了，就怎么样不好，为何他自己却做这些东西？毛主席不是说了嘛，我们把从孔子一直到孙中山，一切中国文化的遗产和马克思列宁主义结合起来，把马克思列宁主义在这个基础上中国化，这是非常正确的，所以你们现在要中国模式就是中国化的模式。

上海经济评论：就他之前讲的那个？

季塔连科：对，他之前讲得很对。

辩证评价历史人物

毛主席保留了下来，可是斯大林被抛弃了。

上海经济评论：你如何看斯大林功过是非？

季塔连科：斯大林时期犯了不少错误，可是他也做了非常伟大的事情。

俄罗斯变成了一个工业化的国家；在上世纪50年代，前苏联在学术方面超过了美国。第一条原子能的船是前苏联的，第一个原子能的发电站是前苏联的，第一颗人造卫星是前苏联的，第一艘载人航天飞船是前苏联的，前苏联的民歌全世界都会。现在有什么东西？除了石油和天然气，还有什么？可是石油是上帝给我们的，不是普京或者谁创造的，是自然的。很多工业城市，老百姓文化很高，这个国家可以说是每个人都读书的国家，在世界上最便宜的书在哪？就在前苏联，最人道的、最好品德的小说在哪写的？也是在前苏联。

上海经济评论：就是要从多个角度来看。

季塔连科：对，英国的首相丘吉尔说，斯大林接手俄罗斯的时候，还是牛拉犁的社会，可是他去世以后，前苏联变成了世界上一个先进的原子能的、高科学研究水平、高文化水平的一个国家，这是事实。

错误归错误，可是前苏联打击了日本，帮助了中国解放东北创建新中国。如果前苏联继续存在的话，现在很多问题就不会有了，南斯拉夫、伊拉克、以色列这样的事情前苏联是不允许的。

上海经济评论：但前苏联不平衡的发展方式造成的结果是，一方面国防科技很高端，另一方面与老百姓消费、生活相关的部门却比较落后。

季塔连科：对，在一定程度上这是不可避免的，错误在哪？就是对国防（建设）特别过分了，特别是在最后的前苏联时期，俄罗斯现在用的很多东西都是前苏联的。并且到现在为止，俄罗斯和其他的加盟国，都是依靠前苏联时期积累下的财富，自己创造的财富不多。

上海经济评论：你有把毛泽东和斯大林对比过吗？中国的原子弹也是在毛泽东时期做出来的。

季塔连科：毛泽东当然是一个伟大的革命者，这是没有问题的。在毛泽东领导下，中国共产党和中国人民解放了中国，结束了那种半殖民地、半封建的国家，变成一个强大的国家，当然他也是摸索怎么样能够更快地发展，所以犯了很多错误。

上海经济评论：斯大林和毛泽东都是在摸索道路，也都犯过错，但也做出了很多贡献。

季塔连科：对，毛主席保留了下来，可是斯大林（被抛弃了）。斯大林临死之前有这样说过：“我去世了以后，这些人会把很多脏东西放在我的身上，可是历史会把这些东西跟你们一起赶出去，我的名字还是会恢复起来。”他想的是长远，看的是未来。

上海经济评论：你怎么看俄罗斯现在的领导人普京？

季塔连科：他的一些做法是符合俄罗斯的恢复的，发展俄罗斯的经济、俄罗斯的文化、俄罗斯科学、俄罗斯人民的生活，他提出的政策符合俄罗斯国际性的一个情况，一方面与西方国家建立合作关系，另一方面也与东方国家特别是中国、印度建立很好的战略性的合作关系，所以他把这两个方向都结合了起来。

上海经济评论：这个是前苏联领导人没有做到的，前苏联领导人就是对抗，而普京可能是两面合作，是这样一个转变？

季塔连科：就是后面他的做法和中国的做法有些类似，所以中国和现在俄罗斯的关系很重要，他不仅是对中国非常重视，他对中国的文化亦非常推崇。我们编了《中国精神文明百科全书》，普京的秘书打电话说，普京有在读。

上海经济评论：就是关于中国的书？

季塔连科：我们研究所编的全部六本。

上海经济评论：精神文明？是写现在中国还是？

季塔连科：从古代到现代。■